叫板长沙县委书记后,湖南省纪委干部“御史在途”接受南都专访

  人物简介

  1971年出生,湖南省纪委预防腐败室副主任陆群,网名“御史在途”。

  也许有人认为我管得太多,或认为你是不是受了什么好处才管这些事,但是领导认为我能管这些,还是支持的。

  我们很多领导干部没有想着去增强制度的执行力,但是他喜欢做批示。对于一些问题、上访件,对于一些文件资料,他都喜欢批一批。

  在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的。你说哪个体制喜欢你这样的官员的?我说中国像我这样的官员应该说是很多的,有几个混出名堂的?

  (批评人)具体会有一些什么影响,这是预测不到的。这与领导的素质有一定关系的。总体来讲,肯定是负面影响居多,有坏处没好处的东西。

  ———陆群

  网友“御史在途”在微博上公开叫板湖南省长沙县委书记杨懿文和公安局长曾卫国,为50多位讨薪民工鸣冤叫屈,反映民工讨薪不成,反遭长沙县公安殴打一事半年来一直得不到解决,“如果经公正调查证实民工诉求不合理,我立即辞职以谢天下”。该系列微博引起公众和舆论的广泛关注。而微博主人陆群作为湖南省纪委预防腐败室副主任的身份曝光后,他的身份更引起大家的兴趣。

  24日晚上,陆群在长沙接受南都记者专访。

  旁白:陆群在工作中接触到了大量的农民投诉,欠薪、冤假错案等事件,他长期给这些弱势群体提供帮助。这次引起他愤怒并下战书还是第一次,事件的导火索是源于50多名农民工在长沙县打工引起的不幸遭遇。

  姜英爽:监督县委书记本来就不属于你的职责是吧?

  陆群:属于省纪委的职责,但不是我的职责。

  姜英爽:是因为他们(涉事民工)是你老乡,才介入这件事情?

  陆群:长沙县的解释材料中说这里面有他(我)的堂兄啊,有他的小学同学。那我跟他讲,这些人上溯600年可能全部是我的家人了。他们想以此来给我施加压力,他们这样做是因为他们对我根本不了解。他们如果了解我的话肯定对他们的行为感到后悔。我管闲事管到合肥管到新疆,管到哈尔滨,还有上访户在我家里住了三年的,这个怎么去解释?有什么亲属同学在里面也好,这个根本就不是我处事的标准。

  “我自信对自己的判断,我相信他的诉求是合理的”

  姜英爽:这件事,当时(今年4月)你就知道了?

  陆群:是。我每年处理民工的事情都有几十起。

  姜英爽:他们是什么关系找到你?

  陆群:这和工作没有关系,主要和个性有关,我比较喜欢管闲事,很多农民上访的都会找到我,那些民工很多是老乡,来到人生地不熟的地方,需要有人帮忙,就会打听这里有什么家乡人,民工没有资源,只有找到我这里来,所以我很关注民工的案件。

  姜英爽:他们会把你当做靠山和希望?

  陆群:我老家新化,在广州打工的有几十万人,出事的概率也多,因公致残,欠工资的,摔断腿脚的。民工维权是非常难的。民工处于绝对的弱势,他们没有任何的过错,又没有劳动合同保障他们的权益,又把他们赶走,不补偿肯定不行。

  姜英爽:这个事情你亲自调查过吗?

  陆群:我调查了一个星期。

  姜英爽:你相信自己做的调查是公正客观的吗?

  陆群:对,第一我的调查比较扎实,第二那些人都是我的乡亲,他们肯定不会骗我,这个结论摆不上桌面,但是我自己心里有数。

  姜英爽:所以你在微博上的发言是建立在对事情有个充分的了解和判断的?

  陆群:对,但是我不能轻易地下结论,我没有说这个民生的诉求是绝对合理的,我只是说,如果这个民生诉求不合理,我辞职以谢天下。我自己认为合理,但是不能下结论。因为我是个干部,我的工作是预防腐败,调查这些劳资问题不是我的职责,所以我做的结论是不权威的,但是我对我自己的判断,我有这个自信,我相信他的诉求是合理的。

  姜英爽:你有没有对另外一方做调查,还是只是做了单方面的?

  陆群:都做了。公安说他没打人,但是民工受伤的部位是做不了假的,我去拘留所看了,也去工地看了,拍了几十张照片,每个人都做了笔录,调查我做的很扎实,类似我接到的这些事情,根本无法统计。

  “我已经做了我所做的所有努力”

  姜英爽:这次,你走的是体制外的途径,是觉得体制内的途径走不通?

  陆群:我已经做了我所做的所有努力。一般对上访群众,1996年,我开始去省委大院上班,在门口看到上访群众,我一般都会停留一下子,有纸质材料的话,我就帮他们看一下,帮他们做一下判断,如果发现确实有重大冤情的,我就会把材料收下,这个与我的工作没有一点关系。

  姜英爽:你这个习惯一直坚持到现在?

  陆群:对。解决上访群众的事情,我一般采取的形式有几种,一种是因为上访群众的资料有时候抓不到核心,我要先对他们的资料稍加整理,把有价值的重要东西提取出来。然后把资料送给省纪委领导。

  姜英爽:这些工作,是否已经超越了你的职责?

  陆群:超越了。

  姜英爽:对这些事情,你的上级,省纪委是支持你的吗?

  陆群:总体支持。也许有人认为我管得太多,或认为你是不是受了什么好处才管这些事,但是领导认为我能管这些,还是支持的。在单位,总体我的形象还是比较正义感的人。因为我都是说真话,而不是睁眼说瞎话。第二种方法是:我原来在省纪委办公厅工作,办公厅有信息刊物,我把这些东西弄成内刊,我把它报到中央纪委去,同时报给省委常委。这些情况会引起领导的重视,一般领导会批示。第三种方法就是我亲自上阵,去找主管人办。

  “身份带给很多的便利,这个也不可否认”

  姜英爽:这些事情肯定要利用你自己的身份。

  陆群:身份对我还是有一个很大的影响,如果你是一个一般的老百姓,他(有关官员)可能根本就不甩你。有一个笑话,因为一个县里林业局乱扣过路车的事情,我和县长通话,希望他给予解决,他问我是哪里,我说我是省纪委,然后他说好我过问一下。到了下午,司机说车还没有放,我马上再打县长电话,我说我是省纪委的,他说你什么事,我说我上午不是跟你说了一个外地车的问题,他说,啊,我马上去办,不好意思,我上午以为你是省体委的。他马上把车放了。

  姜英爽:其实你能拥有这个权力,也是我们现行体制里面的一种怪现象。

  陆群:我认为是一种悲哀。

  姜英爽:但是你不可否认你的身份带给你很多的便利。

  陆群:嗯,这个也不可否认。尤其是这些年反腐败以来,各级纪检监察机关社会地位有了提升。

  姜英爽:我想问,纪委是万能的吗?或者是一块净土吗?

  陆群:纪委不是万能的,过去纪委没有摘帽子的权力,干部的地位不高,提拔不快,对干部的吸引力不大,大家都要去组织部、去供销社。自从反腐以来,纪委的权力大幅度增加,现在想进纪委的人多了,出去的机会也多了,请纪委同志吃饭的多了,纪委同志打招呼也管用多了,腐败分子也多了。这说明什么,绝对的权力导致绝对的腐败,纪委也不例外。

  姜英爽:换句话说,想尽办法想通过你来打招呼的有吗?

  陆群:这个肯定有。

  “我在批评时从来不看对象的来头”

  姜英爽:所以你有没有考虑过慎用自己手中权力的问题?

  陆群:肯定面临这个问题,我作为一名纪委干部,你不能太强势,有时候还要低调一点,你不能盛气凌人。

  姜英爽:你的底气足不足或者你对一个事情发不发声,由什么来决定?

  陆群:像我平时做事做人还是比较高调的,我这种底气肯定不是因为我作为一个纪检干部,肯定是因为我对事实的把握和判断。我认为这个事谁错了谁该批评,我就大声批评,而不是因为我作为一个纪检干部。

  姜英爽:那对于上面的一些官员你还敢保持这种尖锐的态度吗?

  陆群:我在批评时是从来不看对象的来头的。我没有觉得应该有所顾忌。你看我们湖南有个副省长到省高院去干预司法,只不过我在微博上没有点名。

  “有些领导也认为我比较偏执,因为有时我话讲得比较狠”

  姜英爽:你听到过别人,比如你的领导、同事对你有不同的看法吗?

  陆群:这个在机关也是有议论,有些领导也认为我比较偏执,因为有时我讲话讲得比较狠。就像我在我们的机关干部会上曾说我们湖南高速公路有70%的工程存在腐败问题。实际上我说的比较保守,领导还说你太偏执了。结果过了几年怎么样呢?结果证明基本都有问题,只怕不是9 0 %,可能是98%.而且这句话是主管办案的一位老领导对我说的。

  姜英爽:说你偏执或者偏激,看问题不顾全大局,这些你能接受吗?

  陆群:这种批评我还是能够勉强接受。为什么呢?因为我这种性格呢有时候确实看问题有些偏执。第一有点偏,第二有点执,性格里面还是有点缺陷,固执吧。有时候一旦我形成一些观点,就很难改变。

  姜英爽:那到底偏不偏呢?

  陆群:我自己认为是不偏的。我举个例子,有一年我们在省纪委开座谈会,会上我提出,我们要加强对县委书记的监督,我怀疑县委书记搞个千把万元不成问题。当时分管办案的副书记就说你这个扯淡了,信口开河,有什么依据。我说我只是做一个猜测。我的胆量来自于我的判断。

  姜英爽:所以有这个疑问,你并没有直接办过案,很多问题是不是都出于你的判断?

  陆群:我虽然没有办过案,但是我基层接触得多,而且很多的案例我能够接触到。办案的副书记不赞同我们的观点,是因为当时我们接到的案子一般都是厅级干部的案子,过了几年之后,我们湖南连续办了八个县委书记的案子,每个案子都在千万元以上。那么说明我的看法并不偏执,我认为还是比较准确的,并不是信口开河,没有根据的。事后我也没有跟他们去理论这个东西。

  姜英爽:你认为任何工程都存在腐败,这个观点会不会有点极端?

  陆群:可以说,绝大多数工程都是存在这个腐败问题的。

  姜英爽:那你们纪委在检查的时候,怎么衡量一个工程里面有没有存在腐败呢?你们如何定性呢?

  陆群:首先从工程设计,腐败就(可能)开始了,招投标的环境也存在腐败,现在招投标的方法有缺陷,它赋予了业主过大的权力,招投标代理只是一个形式,业主可以左右这个工程指标,业主想要谁中标,谁就能中标。围标串标都是常见的形式。

  姜英爽:那像你说的,很多工程都存在腐败,为什么查处的只是很少的一部分?

  陆群:这主要是一个监管力度的问题,湖南这几年高速公路飞速发展,实际在这种大投入大建设的过程中,它的监管其实是很滞后的,没有哪一个机关有这种精力这种能力来监管,最关键的是没有一个有利监管的手段,比如今天中标的里面,我明明知道有围标,但是你没有证据,为什么没有证据呢?因为他的形式都是合法的,有十几二十家公司入围,都有评委走评标的程序,表面上平静,实际上背后形成了一股暗流。将柜子打开,拿出中标的文件那一刻,腐败就开始了。

  姜英爽:那根据你的经验,这种类似违标的,查处起来难吗?

  陆群:这种的查处实际上非常难,这个要有举报,要有实际的内情掌握者,一般是竞争对手,发现里面有猫腻,自己没中标,心里不平衡,就举报,肯定会找到一些瑕疵。你违标的话,肯定要借别的公司的资质,那在这里面肯定会留下痕迹。

  姜英爽:那就是像你在微博上说的,对进行中的腐败,监督的就非常得少?往往都是像你说的滞后性的。

  陆群:这种腐败已经形成,损失已经造成了,无可挽救。现在去查,就等于是亡羊补牢。培养领导干部成本是很高的。

  “小时候我的家族也有遭遇冤案的,但我们无处伸冤”

  姜英爽:我想知道,你在做这些事情的时候是出于一种什么样的心态?

  陆群:我认为还是一种新化人的侠义情怀在里面的。作为一个农民出身的人,我们还是天生同情这些弱者,尤其是农民。小时候我的家族里面也有遭遇冤案的,但是我们无处去伸冤。普通老百姓要去伸冤那是非常难的,我在省委大门口碰到上访户我是肯定会注意一下的。

  姜英爽:你的那种侠义情怀跟你后来进入纪委工作有没有什么关系?

  陆群:这个没有关系,作为一个公务员实际上就是一块红砖,党把你摆在什么地方就在什么地方。

  姜英爽:你微博上的名字叫“御史在途”,你是不是还有古代那种清官的情结?

  陆群:我微博上说,如果这个时代呼唤包公和海瑞的话,是这个时代的悲哀。为什么呢,因为只有在政治不清明的社会,人们看不到希望时,才呼唤像包公海瑞这样的清官。

  姜英爽:事实上你的出名不也是因为这个原因吗?

  陆群:我不认为我出名。

  姜英爽:但你受到关注不也是因为你像人们理想中的清官吗?

  陆群:这个东西从某种意义上讲,可能是因为群众很少看到这样的官员,所以对我投入了一点关注。我个人不呼唤包拯和海瑞,我也不想去做包拯和海瑞。再回过头来说我的名字,并不是说我有清官情结。应该是隐含了我对于古代御史制度的肯定。我认为古代的御史制度对今天反腐败还是有一定借鉴意义的。我是党的纪检干部同时又是政府的监察干部,我们的职能跟古代的御史有相似之处,御史是监官,主要职能就是评判监督官员、弹劾官员,实际上我们现在这种制度可能从有效性来看,还不见得有古代御史制度那么有效。

  实际上古代御史在古代的官阶历来就不高,御史多数是四品、五品、六品,但是他们弹劾的对象可能就是一品官员。

  “在体制内,我个人认为我(升官)应该不算快,也不算慢”

  姜英爽:你是预防腐败室的副主任,如果让你评价一下自己的职务工作,做得怎么样?

  陆群:应该还是比较好。我以前在省纪委办公厅做综合信息工作,我的工作在全国不是第一就是第二,我自己认为还是做得不错,当然现在来看,很多事情牵扯了我的精力。

  姜英爽:我问过你的一些媒体的好朋友一个问题,你在体制内升官算是快的还是慢的,他们说,不算快。

  陆群:在体制内,我个人认为我应该不算快,也不算慢。为什么说不算快,因为我们以前玩得好的一些已经官居正厅级了,但我在省纪委机关还属于最年轻的副主任,三个副主任之一。

  姜英爽:你周围的环境对你还是宽松的?

  陆群:应该说我还是没有感受到什么压力,我觉得我们单位对我还是比较宽松的。

  姜英爽:听说已经有领导找你谈话了……

  陆群:今天下午省纪委秘书长找我谈了话,秘书长也是我的老领导,首先他也没有批评我,没有说我这么做有什么大的问题。他说你当年离开办公厅的时候,我就跟你说过,你要时刻想到你不是一名记者,你不是一名自由职业者,你是一名共产党的纪检干部,你做一些事说一些话的时候,你还是不要太出格,你要牢记自己的身份。你要记得你还是一名纪检干部。

  实际上也是在开导我咯。说你应该注意方法、策略,有什么情况需要解决什么问题,首先还是应该选择正常的渠道;实在解决不了,才去选择其他解决方法。他从一个省纪委的领导的高度讲这些话,我还是可以理解的。

  姜英爽:但是,这种委婉的批评你能够接受吗?

  陆群:我还是有所选择吧,他说的对的我还是会注意的,但有一些我就觉得我不敢苟同。

  为什么呢?因为我对这个体制太清楚了,领导们都沉醉于批示之中,所以我们是什么呢,法律没有制度管用,制度没有文件管用,文件没有领导的批示管用。我们很多领导干部没有想着去增强制度的执行力,但是他喜欢做批示。对于一些问题、上访件,对于一些文件资料,他都喜欢批一批。

  “可以说在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的”

  姜英爽:事实上你解决很多问题也是走这个路子对不对?

  陆群:对,但是我那个又不一样。因为我这个是我能够抓住要害问题,批示之后,然后再督办。督办实际上也很重要,有人在那里盯着跟没人盯是有区别的。可怜我们很多的老百姓,辛辛苦苦(上访)就是为了求一个领导的批示。有一些江湖骗子说给你搞个领导批示,结果呢,问题没解决,钱被骗走了。这是很不正常的。

  姜英爽:批示是不能解决根本问题的。

  陆群:对,我认为是人治最典型的体现。哪个法治国家靠批示去解决问题的?

  姜英爽:你在微博上还公开批评了湖南某市建设局副局长,你公开点名在职干部,还是一件非常大胆的事情,你就不怕这些影响你的仕途吗?

  陆群:今天很多网友问我,你这样做是不是有出风头的嫌疑啊?我就这样跟他们讲,没有哪一个有政治理想的人会在这方面出风头。为什么这样说呢?可以说在体制内没有人能够接受这样出风头的干部的,这个是不需要去求证的,这个是形成共识的。你说哪个体制喜欢你这样的官员的?我说中国像我这样的官员应该说是很多的,有几个混出名堂的?

  姜英爽:其实你还是很清楚这一点的……

  陆群:我非常清楚我这样做的后果是什么。性格使然。

  姜英爽:你既然深谙这个道理,你就不怕你公开PK的这些干部给你设置什么障碍?

  陆群:我根本没考虑这些东西,我要去批评一个人,我先要把他的背景摸一番,我还搞什么鬼,如果你这样畏畏缩缩,你还去监督什么东西呢?我根本没去考虑他有什么来头,我看你不爽,你值得批评,我就跟你过不去。

  姜英爽:这些人对你个人的影响,不作为你说不说话的考量指标?

  陆群:这个东西这种影响是很难衡量的。你不能够说今年有次提拔的机会,就是因为你在微博上搞了这么一个事情,就不提拔了,这样的事肯定不会有的的。如果说有负面影响,可能是得罪了单位的领导,就算没得罪他们,你令他不爽了,他觉得你这个干部不听招呼,他可能以后就不推荐你了。但是具体会有一些什么影响,这是预测不到的。这与领导的素质有一定关系的。总体来讲,肯定是负面影响居多,有坏处没好处的东西。

  姜英爽:你是享受做这个事情的一种成就感?

  陆群:我跟你讲句心里话,我根本就不想出风头,我就是求得良心的安慰。

  谈工作

  如果我们下定决心查,无论是谁都能查

  姜英爽:我有点好奇,纪委决定动哪一个官员,这个标准是怎么衡量的?

  陆群:金额不是标准,政绩也不是标准。我不会因为你做出了成绩就不查你,对于那些领导干部尤其是有贪腐行为的干部来讲,我觉得主要还是运气的因素,第二有个技术的问题,有些人比较讲究技巧,作案的手段比较隐蔽,他可能没有被发现,安全着陆了。有些干部运气不好,骑马没碰上,骑牛也没碰上,骑驴碰上了,走水路没碰上,走旱路碰上了,这个很难讲。

  姜英爽:那后台硬不硬的决定因素大不大?

  陆群:在外界看来后台的因素很大。实际上不是这样,近年湖南这些大型腐败案,哪个不是看起来后台很大的?

  姜英爽:最终决定是否查处的是你们还是上级?

  陆群:最终主要还是我们,如果我们下定决心查,无论是谁都能查。

  姜英爽:那来自上层领导的干预多吗?

  陆群:非常少。省委书记一般是外地来的,与本地官员瓜葛少,比较超脱点。还有就是如果这些干部不是有严重的腐败问题,省纪委也不会查处。

  新闻背景

  湖南省纪委干部微博叫板长沙县委书记:

  谁错谁辞职

  “如果经公正调查证实民工诉求不合理,我立即辞职以谢天下”。近日,网名为“御史在途”的湖南省纪委在职干部在微博发帖,就湖南省长沙县警方拘留殴打讨薪农民工一事,叫板该县县委书记。

  “50名民工被骗到长沙怡海星城工地,40天没事做,没获得任何补偿。长沙县公安局勾结无良建筑商,在县劳动保障局的配合下,制造虚假协议,把民工骗到项目部,出动数十名防暴警察进行抓捕”。“御史在途”在当天的另一条微博中介绍说。

  今年4月,“御史在途”曾连发数条微博,声讨长沙县警方拘留殴打讨薪民工一事。按“御史在途”的说法,时间已过去半年,事情一直未妥善解决。“常有小人向我的领导、同事说长沙县公安局拘留讨薪民工并无不当,因为民工诉求不合理”。“御史在途”在微博中写道。

  “御史在途”称,如果经公开调查,证实民工的诉求不合理,自己会立即辞职,但如果诉求合理,“请问长沙县委书记杨懿文同志、亲自部署诱捕民工的长沙县公安局长曾卫国敢说‘如果这些民工的诉求合理,我立即辞职以谢天下’吗?”

  10月23日,长沙县委书记杨懿文表示已经知道这件事,但是具体态度还要等相关部门的正式声明。长沙县委宣传部一位副部长随后向记者表示,长沙县公安局对南通三建公司工地干扰工程报警进行出警、处置是正当执法,对何太雄等人裁处治安处罚是依法、正确的。

  南都首席记者姜英爽实习生 李雯洁 吕舒楠

 

来源:南方都市报

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