【已经刊发部分,见本周该刊】

问:吴虹飞

答:野  夫

1:2008年地震之前您就在四川德阳的某县工作了,准备写一个关于《中国基层政权运作现状的观察与忧思》的报告,请问您是以什么身份开展并得以进行这份工作的?您如何跟当地老百姓介绍您自己?请问您去那里的初衷是什么,为什么选择它作为调查的样本?

答:那是川西北的一个小县,建县只有十余年。我偶然去那,发现那里城乡统筹做得较好。当地领导最初邀请我去写一个关于当地的历史剧,我提议改写乡村调查,于是就留下来开始调研。该县很小,人口二十多万,经济不穷不富,是一个很适合做社会学田野调查的县域。

2:您在罗江亲历了地震,你当时的心情,是否害怕。能否详细讲一下您在地震伊始是如何开展募捐工作的,过程当中遇到了什么样的困难,最终如何解决?

答:刚开始工作,就发生了地震。那一刻我正在一个镇政府采访,和大家一样夺路而逃;应该说每个人的惊恐都是一样的。罗江灾情排名全国第二十一名,也算重灾区。我既然选择了社会调查,遇见这样的大灾难和危机,自然愿意留下来和灾民一起共患难。当然,这样的危机时刻,也正好是观察基层政权运作现状的机会。我在拍摄了大量图片之后,很快来到北京自发组织演讲,为罗江对口募捐。我的一些朋友很支持我留在那抗震救灾,为罗江捐助了190万现金和大量物资。

3:您在这个过程中的见闻,有没有一些格外令您触动的事件,或者是为之感动的,或者是对其有不同见解的,比如,您是否从中发现有关部门处理事件存在着问题。

答:地震之后第九天,该县曾经爆发了一次近万人的群体事件,也砸了警车打了警察和官员。这算是灾区首次发生的大规模群体事件。由于当地官员处理得当,没有酿成更大的悲剧。我在详细考察了这个事件的来龙去脉之后,发现这是一个非常值得解剖的案例。也就是说,在非常时期,某个官员的错误处置,再加上一个传言,往往可能造成某种程度的骚乱。我开始研究基层政权的危机应对问题,试图揭示这个社会不安的一些深层次原因。我追踪调查地震之后接连发生的一系列民间冲突和官民冲突,写出了三个长篇调查报告,这就是《治小县若统大国》,《废墟上的民主梦》和《余震绵延的大地》。当时连载在《天涯》杂志上,据说反响很好,还被很多媒体转载。

4:在对您了解的过程中发现,您不仅重视灾后的经济建设,还给予了当地民众精神方面的支持,比如对他们进行一系列的培训等。能否请您具体说说这个过程。您认为有过很少教育经历的农民朋友们,在学习当中表现出与城市人群很大的区别吗?他们的精神面貌是怎样的,他们对灾难和生命的理解与城市人有没有不同。

答:我们底层社会的现状是有很多问题的。一个民族的道统,在近几十年来是破碎和断裂的。也因此一旦面临大的危机,必然涌现种种不堪现象。很显然,仅仅靠物资救援,是不足以真正重建一个健康社会的。于是,当地的主官提出了一个精神重建的想法,与我的一些设想也契合,我们便合作制定了一个精神重建计划,包含重建乡村民主,礼俗,伦理等等。我们选择了一些村组进行社会实验,比如选举村组议员,定向代表,救灾评灾等等乡村大事,完全交由议员开会决定,村组干部只是负责落实执行。这样很快化解了一些乡村冲突和官民矛盾,至今这些制度还能持续坚持。新的乡规民约勒石为铭,比过去那些虚假的革命教化,显然要有效一些。

5:怎样看待我们国家的整个灾后重建工作,哪些是做的很到位的,哪些尚不够完善。中国的基层组织完善程度如何。您认为基层政权和普通老百姓之间是否存在矛盾,矛盾所在是因为管理不当还是民众的劣根性所致。您是站在哪个立场并为他们代言的?

答:灾后重建不是我关注和能评价的问题。基层政权和老百姓的矛盾,这是无处不有的。矛盾的根源不是一个简单的话题,但简单说的话,肯定与六十年来对农民的歧视性政策相关。很多东西是历史包袱,民众的劣根性等等,都是其来有自的。任何时候,我都愿意站在弱势者立场代言,但是我并不简单批评和否定基层政权的努力。中国的问题,我一向认为在高层而不在基层。没有自上而下的解决问题,简单批评基层是怯懦者的行为。

6: 您和该县共同度过了最艰难的时光,是否已和这个小县城建立起了深厚的感情,到现在为止您仍然在关注该县的发展进程吗,您对它今后的发展有什么样的预见。您对我们国家千千万万的地方县城的发展有怎样的建议。您从中获得了什么,对您个人产生的影响?

答:我与这个小县的感情自然很深,每年都要回访。我一直关注其发展,试图力所能及地为改造其社会生态而建言。去年,我请于建嵘去演讲,他也发现这个小县很适合做一些社会实验。我们与当地主官商量,在该县率先进行人大代表专职化的试验。这个方案我们拿到北京,邀请体制内专家一起研讨完善,并很快在该县实施,效果很好,立即引起了全国媒体的注意和宣传。可惜,后来因为最高层的干预,使得这一非常有意义且有益于社会的实验,不得不中止。该县的灾后重建总体来看,算是不错的;四川省多次在那里召开现场会,对他们的成绩给予了应有的表彰。应该说,那里这几年的变化巨大,撇开单纯的GDP不谈,要比很多县域的进步更快。我也一直拉了一些企业家朋友,在那里的个别村组进行扶助和奖掖,鼓励他们继续完善和坚持村组民主自治模式。就我而言,不想只是坐在书斋批评,而是走进社会底层去研讨并参与改造,算是略尽一个匹夫的社会责任吧。

7:您曾写过一篇文章《治小县若统大国》,小县和大国的治理方式是怎样联系起来的,存在什么样的共同点。您认为地震对我们的社会有没有改变。在人们的心里,在国家领导者的心里,现在仍有余震吗?

答:老子的政治理想是治大国如烹小鲜,意思是要尽量无为而治,要削弱政府的乱作为。但是眼前的现状是——治理小县如同管理一个大国,基层政府的权利太大,作为太多,老百姓被折腾得很厉害,官员也非常多,工作也很累,压力很大。我们一向迷信政府的力量,而不是给民间社会更多自治的空间,本质上说,这是费力不讨好的政治。也因此,提倡和谐多年,社会却更加余震绵延。

8、我们注意到您在标题里使用了忧思这个词,它暗示了某种悲观,也表达了一种深厚的感情。我们可否理解为,您是带着某种结论和激情去进行的调查,那是一个深入印证的过程吗?您希望唤醒的又是什么?

答:带着激情去调研,这是必然的。否则,我这样一个体制外的闲人,又没有任何组织和社团的委托,哪能去坚持这种社工啊。至于结论,至今我也不敢说我已经得出,我写下的仍然是我的忧思。就是说,这个社会是有病的,我发现了其中一些病状和病灶,但是如果治病,这不是我的能力所能解决的。我希望唤醒的是执政者的天良,也希望城市民众能了解乡村的真实现状。

9:您具有社会学家和作家的双重身份,您更看重哪个身份?最近在做什么,今后的打算如何,是将社会研究进行到底,还是更明确地沿文学道路前进。您的下一个社会调研目标或者下一部文学作品是什么。

答:我既不是社会学家,也没有体制内那种作家身份,我只是一个关心社会的自由写作者,一个对社会抱有好奇心的人。我个人的使命只是文学写作,只是生在这样一个奇特的时代,不得不关心社会的转型问题。因为体制的善恶,与我们每个平民的祸福相关。

10、有一篇台湾媒体的报道里提到您在汶川地震后,发觉乡村内部矛盾升高,意识到可能产生的道德危机,所以组织当地农民自编自演电视短剧,希望通过让大家参与戏剧的形式来潜移默化地传递道德观念,维护乡村秩序。您是如何意识到当时的道德危机的?有什么具体的事情吗?

答:地震后的乡村道德危机,那是寻常可见的。比如救灾的牛奶来了,无论受灾与否,很多地方都要人人均分一杯,否则便会扯皮吵架。这种表面的公平,掩饰了同情心的缺失。古代维持乡村教化的是礼俗,是族规,是乡村艺人的说唱,那时人们多有荣耻心。但是今天,家家有电视广播,天天有文件教材,传统道德却每况愈下。这是很值得当政者思考的问题。我当时在基层,看见了这些问题,我想进行另外一个乡村实验,那就是以新的方式承继乡村戏剧,想看看这样的事情社会效果如何。于是,我说服县广电局配合,我组织了一批热心的农民,培训他们写独幕剧,培训他们表演,培训电视台的人员导演摄制剪辑。然后讲本地故事,说本地方言,一个故事一集,在县电视台播放。基本不需要花钱,就能弄出系列独幕剧。结果播放之后,效果很好,老百姓喜闻乐见,收视率很高。随便拿了一集去参加当年在杭州召开的国际传媒大会,竟然就获得了一个特等奖和一个导演奖。关键是这个农民剧组,在我离开之后,仍然坚持着这件事,目前他们已经独立摄制完成了十几集这样的独幕剧。那些农民演员走在街上,也成为了当地百姓的明星。

这件事对我而言,只是一个乡村实验,其实我所继承的不过是晏阳秋梁漱溟那一代知识分子的传统,参与那被历史打断的乡村改造运动中去,为社会的改良聊尽菲薄。我深知这个体制以及社会的诸多弊端,但是没有契机的话,它依然不是一个能够打乱重来的时代。对此现状,那知识分子该怎么办?坐而论道当然可以,但我更相信社会的进化是需要各人身体力行地去推进的。既然革命无望,那就需要改良;总之不能不改,也不能仅仅在一边骂娘干瞪眼。

11、您采用的是一种类似心理博弈式的解决途径,戏剧给参与者创造的是一种道德氛围,让大家回归到一种古老的道德共识里,让人“不好意思犯错”。您觉得这个方法有效吗?长久吗?参与演出后,当地的危机得以缓和吗?

答:乡村戏剧对人心的潜移默化,显然不是一蹴而就的事情,那需要形成传统和氛围。眼前我们看见的有效,那也只是民间百姓街谈巷议的好评,至于究竟影响到什么程度,这不是可以用经济学的方法去量化计算的。

12、我们是从江上的母亲来了解你的。我们也会从这个文章里引用你的观点,情感和故事。

能讲讲母亲对你的影响吗?

答:母亲是一个右派,对我的影响是要做一个正直、有良知的人。对于看不惯的事情,要敢于去批评,尽管这给她乃至我们家庭,都带来过祸端,但是我依然相信,正直是一种生活品质,它使我免于卑怯。

13、您的文章中有大量的死亡主题,亲人朋友的命运至今仍然影响着您吗?您本人过去的经历仍然紧密跟随您吗?您是一直沉浸在这样的气氛中还是到现在为止,已经有所超越。您会像鲁迅那样,以强力和命运斗争到底,还是更愿意作为一个超脱者,用温和的姿态为人生慢慢引入亮色。

答:经历对每个人都是影响甚剧的,我的性格,价值观以及行动力,显然都与我的经历相关。我努力参与社会实践和改造,是因为我爱国,我希望我们的子孙不再生活在我们曾经的生活苦难里,希望这个国家带给我们的是真正的骄傲而不是耻辱和罪感。

14、谈谈武大对你的影响。80年代的武大是怎么样的一种宽松的思想氛围?

答:武大当年是那样美好,现在则是如此让人汗颜。当年的美好,请搜索我的文章《湖山一梦系平生》。

15:您个人的近况怎样,现在过的生活是否是您想要的生活,更喜欢什么样的生活方式,对现状是否满意,对将来是否有所计划?你是否是一个千金散尽还复来的李白一样的人?是否是一个拥有诸多秘密的男人?

答:我的生活状态很好,依靠创作戏剧的不错收入,支撑我的自由写作与独立调查。我非常满意我的这种活法,不富不贵,自由自在。自己流放在自己的祖国,浪子一样地穿州过府,这是今天不少读书人缺乏的一种自立。我无求于这个时代,因此也才尽量无愧于我的人生。

16:除了在您的文章里提及的作家学者,如王朔,易中天,刘道玉等,还有哪些人为您所推崇?您在影视创作方面也有专业的水准,对当代的影视作品有什么样的看法?

答:我推崇的人很多很多,我是那种很能欣赏别人的美德和才华的人。除开对脑残型网评员有些鄙薄之外,我能从多数人那里吸取营养。作为编剧,我还算专业。但本质上说,电视剧就是一种商业写作,除开换钱它狗屁都不是。当影视审查制度还存在的时候,编剧一钱不值,影视作品绝大多数也都是被扼杀了才华的商品。戏剧本来是一个高贵的玩意,在今天这种管制下,它只是很多人的生计而已。

17、在网上有不少来自民间的您的粉丝和拥趸,他们用自己的方式向周围人介绍推荐您,在网友的描述中,有一点引起我注意的,就是几乎所有喜欢您的人,都倾向于把您描述成一个酒色财气、癫狂不羁、接近侠客或者疏狂的人,尽管采用的言辞有别。如果说偶像是一种寄托,那么这也从侧面代表了某个人群的一种向往。那么您觉得自己是这样的人吗?这种向往本身,背后所表达的又是什么?

答:这种描述多数我是认同的,当然也有很多不敢当的谬奖。我在生活中的本来面目,也就是这么一个老混混,也叫老愤。这个时代多数人活得很压抑,而我算是率性活着的人,因此难免会唤起一些朋友内心的同样渴望。我厌烦那种中规中矩的人生,我来这个世界就是为了体验百善和万恶的。

18、从您的经历中,给人一个感觉,就是您对朋友比对爱人要好。尤其是“一流的朋友,二流的情人,三流的丈夫”这样的讹传也好,谣言也好,完全表达了男性社会对男性的一种戏谑式的激赏。这个情况在文学圈里似乎也是比较有共性的,从古龙,到李敖,似乎都流露出一种对爱情狂热又狂妄的情绪化倾向。这算才子综合症吗?是追求完美吗?

答:那基本不算讹传,我就是那种人,我的亲人朋友都知道。但不要拿李敖作比,不敢高攀某些老贼。追求自由的人,一定不是追求完美的人。

8、无疑你是平和又善良的。你如何看待良善?古风?人心不古的今日,你对世界,对人有真正的信任感吗?什么让你安心?你为何夜夜喝酒,才能睡觉?是因为抑郁?还是心中有不平之事?我所知道的时代对你造成的巨大的伤害;你如何看待苦难?苦难是否一定会成为你文章里的素材?还是说,对文章,你有更高的要求和抱负?你和古代的哪个派别一脉相承?

答:善良是我最尊重的品质,一念之善皆能让我铭感终身。我也努力去从善。我对这个政体充满戒备,但是却对个人充满信任。夜夜喝酒是因为失眠,每个人都有恶习而已。对文字,我是非常看重的。古代把真正的文字大家,叫文章家,而不是今天的什么作家或文学家。如果非要拿古代一些人来作为自己的追求趣味,我想我最欣赏的还是魏晋中人吧。

9、你是否相信宿命和谶语?相信命中注定?个人对时代的反抗应该如何表达才是最适度的?对这个伟大癫狂浮躁的表演时代,个人秀到了以假乱真的地步,你如何坚持一种内心的忠诚?是否要付出孤独的代价?

答:我略存怀疑地相信命运一说,或者更相信性格即命运之说。而性格是与遗传和成长相关的事情,是DNA中潜伏的命运密码;因此对最后人生的形成,也难有怨言。我能容忍这个时代的浮躁虚假,但是无法原谅其荒诞无耻。我用内心的真诚所要抵抗的,只是这个时代的无耻。至于孤独,我没觉得,我一直认为吾道不孤。

9、讲讲你的牢狱生活?你坐了6年的牢,最终有没有把你的意志摧毁?你说过坐牢出来,孩子就毁了。毁掉的是对生活的一种建构能力?你会有恨吗?将来你会投入宗教的怀抱吗?

答:判六年,实际只坐了四年半。牢狱显然没有摧毁我,虽然它摧毁过很多人。我一直残存一点宗教情怀,也认为一个民族不能信仰缺失,更不能相信异端邪说。但是至于最终我会不会投身于哪一个宗教,我想那是需要缘分和契机的。

采访小节:我相信,人是有罪的。我也相信,你无意中,承担了时代的罪愆。而我也相信,这世上,总会有一个公平可言,公平自在人心。或者说,我们所有人,都将为共和国的60年买单,每个人,包括那些春风得意的人,都会面临共同命运。
 

 

来源:野夫

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